26 Haziran 2009
Sayı: SİKB 2009/24

  Kızıl Bayrak'tan
  İran’daki siyasal durum üzerine...
  Irak’taki işgalci güçler Türkiye üzerinden geri çekilmeye hazırlanıyor...
Konya Üssü savaş aygıtı NATO uçaklarına açıldı…
Mafyalaşan tekstil sektörü,
sektöre dönüşen mafya çeteleri…
Eli kanlı bir haraminin portresi:
Sabri Sami Yılmaz
  Sabra saldırısı ve sonrası üzerine avukatlarla kouştuk...
  “TİS yoksa grev” örgütlenmelidir!
Sabra saldırısı lanetleniyor...
  Entes direniş güncesi...
  İşçi ve emekçi hareketinden...
  Sivas katliamının hesabını sormak için
birleşik, kitlesel devrimci mücadeleyi yükseltelim!
  Emine Arslan ile kazanımla sonuçlanan DESA direnişi üzerine konuştuk...
  İTO Genel Sekreteri Dr. Hüseyin Demirdizen’le Sağlıkta Dönüşüm Programı ve “Tam Gün” Yasa Tasarısı üzerine konuştuk...
  Almanya'da yüz binlerce öğrenci eğitim hakkı için alanlardaydı!
  İran’da halk hareketi sınırlarını zorluyor!
  İsrail, Filistin halkına barış adına kölelik dayatıyor!
  İran halkı ve devrimci partileri
‘79 deneyinden öğrenecektir!
  Kapitalist-emperyalist sistemin
kısa bir suç dosyası...
  Yargı gereğini yaptı! Uğur’un katilleri beraat etti…
  Bir burjuva liberalinin
saçmalamaları üzerine...
  Mücadele Postası.
Bu sayının PDF formatını download etmek için tıklayın

 

İTO Genel Sekreteri Dr. Hüseyin Demirdizen'le Sağlıkta Dönüşüm Programı ve “Tam Gün” Yasa Tasarısı üzerine konuştuk...

Mücadelenin başarılı olabilmesi için saldırılar karşısında ortak duruş!”

- Son dönemde sağlık alanında yaşanan saldırılarla eş zamanlı olarak son dönemde gündemde olan “Tam Gün” Yasa Tasarısı da hekimlerin özlük haklarını hedef alıyor. Sağlıkta Dönüşüm Programı'yla birlikte ele alındığında bu saldırının arka planı nasıl ifade edilebilir?

- Genel kamuoyu, sadece “hekimler tam gün çalışsın-çalışmasın” diye yürütülen tartışmayı izlemesine rağmen Sağlık Bakanlığı, hükümet ve hatta hükümete bu programı dayatan küresel sermayenin uluslararası para örgütleri (IMF, Dünya Bankası raporları) "Tam Gün" Yasa Tasarısı'nı Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın önemli bir yasası olarak görmektedir. Sağlıkta Dönüşüm Programı tamamlandığında neyi öngörüyor? Sağlıkta Dönüşüm Programı nedir?

Sağlıkta Dönüşüm Programı, sağlık hizmetlerinin piyasa koşullarında sunulmasıdır. Yani piyasada diğer mal ve hizmetler nasıl sunuluyorsa; beyaz eşya, ayakkabı nasıl üretiliyorsa öyle üretilmesi, onlar nasıl satılıyorsa öyle satılmasıdır.

Dolayısıyla hükümet, bir taraftan piyasalaşan sağlık ortamı için sağlık kuruluşlarını düzenliyor; örneğin Aile Hekimliği ile birinci basamağı özelleştiriyor, Kamu Hastaneleri Birlikleri ile ikinci, üçüncü basamağı işletme haline getiriyor ve hizmet satın alma, taşeronlaştırma yoluyla da özel sektörü teşvik eden programlar uyguluyor.

İkinci olarak, sağlık hizmetlerinin finans yapısını değiştiriyor. Türkiye bugüne kadar karma ekonomi dediğimiz; içinde genel bütçe katkıları, sağlık hizmetleri ve sosyal güvenlikten toplanan primler ve vatandaşların değişik oranlardaki ödemelerinden oluşan karma sosyal hizmetlerle yönetildi.

Hizmetin sunumu da, örneğin SSK'da olduğu gibi kendi sağlık kuruluşlarından ya da Sağlık Bakanlığı'nın hizmet sunumunda olduğu gibi kamu sağlık kuruluşlarından yapılıyordu.

Burada da bir değişikliğe gidildi. Genel Sağlık Sigortası adı altında tek çatı örgütü oluşturuldu.

Dolayısıyla tek bir patron ve özel ya da kamu işletmesi haline gelmiş olan sağlık şirketlerinden hizmet satın alma hedefleniyor.

Bunun için birtakım düzenlemeler yapılıyor. Bu hizmetin hangi koşullarda satın alınacağını, hangi hizmetin geri ödeme kapsamı içinde olacağını yani hangi hizmetin bedelinin Sosyal Güvenlik Kurumu tarafından ödeneceğini, hangi sağlık hizmetlerinin sigorta kapsamı içine alınacağını ve yakın zamanda sigortalı olsalar bile vatandaşların muayeneden tahlillere, yatan hasta hizmetlerinden ilaçlara ve tıbbi malzemelere kadar değişik bölümlerde katkı ve katılım payları olacağını söylüyor.

Üçüncü bölümde; işletme haline getirilmiş, piyasa koşullarında sağlık hizmeti sunan ve hizmet satıcı olarak Genel Sağlık Sigortası aracılığıyla piyasayı düzenledikten sonra üçüncü bölüme geliyoruz. Burada, hizmet sunan insanların çalışma biçimi...

"Tam Gün" Yasası denilen yasa zaten burada anlam kazanıyor. Dolayısıyla piyasa koşullarında sağlık hizmetinin sunulmasını hedefleyen hükümet, çalışanların da piyasa koşullarında çalışmasını öngörüyor. Ne demek bu? Piyasa bulabildiği kadar iş, yapabildiği kadar iş, kazanabildiği kadar para anlamına geliyor. Hekimleri bu koşullarda çalıştırmak istiyor.

Örneğin “Aile Doktorluğu Yasası”nda hekimleri 1000-4000 nüfusa bakacak biçimde, sözleşmeli olarak tanımlamıştı.

Bu sözleşme koşullarını da örneğin asgarisi 40 saat olmak üzere mesai saati dışında da hizmet vermek üzere genişletti. Biz buna 7 gün 24 saat diyoruz. Çalışanın, 7x24 saat karşılığında alabileceği üst tavanı belirledi. Örneğin askere gitmesi durumunda, 20 günü geçen hastalık raporunun alınması ve hamile kalınması durumunda ya da sözleşmeyi yapacak kurumun sözleşmesini tek taraflı olarak feshetmesi durumunda, nüfusunun binin altına düşmesi gibi kendisine bağlı olmayan pek çok nedenle sözleşmenin feshedilebileceğini, feshedildikten sonra ancak uygun görülürse yeni bir başvuru yapıp uygun pozisyon varsa buraya başlayacağını söyledi.

Dolayısıyla birbiriyle rekabet eden hasta sayısını arttırmak ve maliyeti düşürmek için hizmetin niteliğini aşağıya çekmek durumunda kalan, kendi muayenehanesinin masraflarını karşılayabilmek için kazancının önemli bir kısmını buralara aktarmak zorunda kalan, eğer biraz rahat etmek istiyorsa ve yanında insan çalıştıracaksa bunun parasını kendi ödemesi gereken tam bir piyasa...

Bundan iki-üç yıl önce sağlık hizmeti olmayan hizmetler için taşeron yoluyla hizmet satın alma modeli getirilmişti. Sonra sağlık hizmetleri dahil oldu, ücretleri döner sermayeden ödenmek üzere hekim dışı sağlık personeli dahil oldu.

Sonra buna, birtakım hizmet ünitelerinin (laboratuvar, röntgen, yoğun bakım) taşeronlara havale edilmesi yoluyla piyasanın öteki argümanları devreye sokulması eklendi.

Yine de üniversite ve eğitim hastaneleri başta olmak üzere sağlık piyasasında, piyasa değeri yüksek olan işgücü, kariyer yapısı, buralardaki hasta yönetimi ve listesi gibi özellikler nedeniyle buralarda olan ve muayenehaneleri aracılığıyla sağlık pastasına ortak olan hekimlerin durumunu değiştirmeye karar verdi.

Öncelikle özlük hakkı olarak bir esnek çalışma getiriyor. “Daha çok gelir istiyorsan daha çok çalışmalısın” diyor. İkincisi “çalışmak yetmez, kurumun kâr ederse sen prim alabilirsin” diyor. Üçüncüsü, “kendi çalıştığın kurum bir kamu işletmesi ise her ne kadar ben tam gün diyorsam da kamu işletmelerine bağlı diğer işletmelerde ikinci veya üçüncü işler yapabilirsin. Ya da özel bir yerde çalışıyorsan özel şirketlerin zincirlerinde yine ikinci, üçüncü işlerde çalışabilirsin. Ama kendi adına çalışamazsın!” diyor. Bankacılık ve gıda sektöründe gördüğümüz piyasalaşmadan sonraki ikinci aşamanın yasalarıdır bunlar. Onlar de tekelleşme yasalarıdır.

Çünkü o büyük gıda tekelleri karşısında bakkalların, marketlerin ortalıkta dolaşması istenmiyor. Kendi adına çalışabilecek ve pastaya bir miktar ortak olabilecek pozisyonda hekimler barındırmak istemiyor. Aynı zamanda Kamu Hastane Birlikleri ile beraber güvenceli çalıştırmak istemiyor. Dolayısıyla “Tam Gün” Yasa Tasarısı'nı değişen sağlık ortamıyla beraber değerlendirdiğimizde hekimler için güvencesiz, esnek çalışma, çalışabildiği kadar gelir, gelirini arttırabilmek için daha uzun süre çalışmanın önünü açan, ancak kendi adına çalışmayı da ortadan kaldıran bir düzenlemeye gidilmek isteniyor.

“Tam Gün”le beraber, “emeğini kamu patronuna ya da özel patrona satabilirsen sağlık ortamında kalabilirsin” denilerek neredeyse asgarisini belirleyip azamisini açık tuttuğu çalışma süresi boyunca da herhangi bir güvenceli ücret tahattüt etmeyen (şu anda aldığı maaş dahil olmak üzere) bir sistem getiriyor.

Kamu Hastane Birlikleri Yasası çıktığında ise artık maaş denilen yani sabit gelirle döner sermaye üzerinden performans gelirleriyle ödeneceğinden özel veya kamu işletmesinin zarar etmesi durumunda temel maaşlar da dahil, hekimler performans ödemelerini zamanında alamıyor.

Burada, hem çalışma süresi açısından bir özlük hakkı kaybı sözkonusu. Hem çalışma ve gelir güvencesi açısından hem de hekimlerin mesleki özerkliği açısından bir statü kaybı söz konusudur. Böylelikle hekimlerin yüzlerce yıldır kendi muayenehanelerini açarak hizmet vermeleri fiilen ortadan kaldırılmış oluyor.

Çünkü hekimlere muayenehane açma durumunda çalışabileceği tek yer Sosyal Güvenlik Kurumu'yla sözleşme yapıp yapmamış olan özel hastane ya da polikliniklerle birlikte çalışma gösteriliyor.

Bu, özellikle cerrahi branşlar veya hastasını yatırmak isteyen hekimler için bu yolun kapalı olduğu anlamına geliyor. Türk Tabipleri Birliği ve Tabip Odaları için tek sorun üyelerimizin özlük hakları ve mesleki etik değerler değil aynı zamanda toplum sağlığı ve bireylere sunulacak sağlık hizmetinin niteliğidir.

- Kamuoyunda Tam Gün Yasası tek başına, “Hekimler daha az kazanacak” biçiminde yorumlanarak önemsenmiyor... Bu konuyu açabilir misiniz?

- Kısmen bu doğru olabilir. Hekimler içerisinde de çok fazla kazanan %3-%5'lik bir grup vardır ve bunlar için gelirlerinin azalması veya kendi pozisyonlarını korumaları olarak gözükebilir ama hekimlerin %95'i için bu geçerli değildir.

Piyasa, herhangi bir malı veya hizmeti sunacağı zaman bu hizmetin sunumundan, bu malın satışından kâr etmek ister. Dolayısıyla hangi alanı kârlı olarak görüyorsa o alana yatırım yapar. Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın kendisi zaten insanların bedenlerini ve sağlıklarını ticaret konusu yaptığı için bütün öteki yasalardan bağımsız olarak Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın kendisi, hastanın daha iyi bir sağlık hizmeti alması için yapılmamaktadır.

Sağlık ortamında daha çok piyasalaşma ve hastalıklardan daha çok para kazanılması-kazandırılması ihtiyacıyla yapılmaktadır.

Tam Gün Yasası, Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın önemli bir yasası olduğu için, bu yasayı çıkarmanın gerekçesi de vatandaşlara daha iyi bir sağlık hizmeti değil, işletmelerin ve kuruluşların karlılık durumunu değiştirmeye dönüktür. Bu yönüyle de vatandaşın yararına olamaz.

Vatandaş, hastanelerde ve öteki sağlık kuruluşlarında her aşamada para vermektedir. Bu giderek artacaktır. Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın kendisi tamamlandığında aşağı yukarı her 2 TL'nin 1 TL'si vatandaşın cebinden çıkacaktır. Sağlıkta Dönüşüm Programı'nın bundan sonraki yasalarının da çıkmasıyla bu programın nihai hedefi olan sağlık hizmetlerinin piyasalaştırılması, vatandaşın sağlık hizmetine ulaşması için cebinden daha fazla para çıkmasına ulaşılacaktır.

Bugün için bizim çağrımız, vatandaşların bu programın bundan sonraki yasalarına da (sadece hekimleri ilgilendiriyor diye değil) sağlıklarını ilgilendiren yasalar olarak bakmasıdır. Nasıl ki daha önce Genel Sağlık Sigortası'nda olduğu gibi hekimler kendilerini çok ilgilendirmemesine rağmen bu sürece aktif olarak müdahale etmişlerse öteki örgütlerin de bu yasaya Sağlıkta Dönüşüm Programı üzerinden bakıp bu yönde tutum alması gerekir.

Bu nedenle “Tam Gün” adı altında hekimlerin sadece özel tekellerin, hastane ya da sağlık kuruluşlarına, kamu şirketlerinin sağlık kuruluşlarına hapsedilmesi sadece bir hekim mağduriyeti değil aynı zamanda tekelci ortamda sağlık hizmetlerine ulaşmanın önündeki engellerin artması anlamına geliyor. Hastalık eksenli, ilaç ve teknoloji harcamalarının artması dolayısıyla vatandaşın sağlığının korunmasına dönük kaynakların da ilaca ve teknolojiye gitmesi nedeniyle vatandaş daha çok hastalanmak ve mağdur olmak durumunda kalıyor. Bu sorunların üstesinden gelebilmek için de daha çok ödeme yapmak durumunda ki zaten hükümet Tam Gün Yasası'nın içerisine sağlık çalışanları için bir sigorta koydu. Çünkü bu ortamda hekimlerin daha çok ve piyasa koşullarına açık çalışacağını öngörerek böyle bir sigorta yaptırıyor.

Hükümetin zaman zaman telaffuz ettiği bir başka sigorta da “Tamamlayıcı Sigorta” adı altında Genel Sağlık Sigortası kapsamının dışındaki hizmetler için sigorta poliçeleri satın alma yönünde vatandaşları teşvik etmesidir. Kamu çalışanlarını prim olarak vergilerinin azaltılması yönünde özel sigortaya geçme yönünde teşvik etmektedir.

Gerek tamamlayıcı sigorta poliçesi satın alabilecek kadar geliri olan vatandaş gerekse de alamayacak durumda olan -ki Türkiye'de her iki kişiden birinin işsiz olduğunu ya da gelirlerinin başka şeyleri ödemeye yetmeyeceğini kabul edersek- büyük çoğunluk için sağlık hizmetlerine ulaşmak bugüne kadar olduğu gibi kısmen ücretli olan sağlık ocaklarının varlığına ve pek çok sorununa rağmen devlet hastanelerinin korunup geliştirilmesine bağlıdır. Yoksa piyasalaştırılmış şirketleştirilmiş sağlık kuruluşlarından bugün itibariyle işsiz yoksul hatta aç olan vatandaşların sağlık hizmetlerine ulaşabilmeleri mümkün değildir. Böyle olduğu için Amerika'da 60 milyon insan hastanelerin kapısından içeri girememektedir. Bunun anlamı, Sağlıkta Dönüşüm Programı'ndan vazgeçilerek birinci basamak sağlık hizmetlerinin sağlık ocakları temelli olarak tüm topluma, burada sadece hekim üzerinden değil, hekimle birlikte bu kapsamlı hizmetin sunumunda orada bulundurulması diğer sağlık çalışanlarının hatta sağlık sektörüyle de sınırlı kalmadan kentin ulaşımından trafiğine, içme suyundan temizliğine kadar iyileştirme gereklidir. Sağlık hizmetlerinin korunması; tersane işçilerinin, kot işçilerinin, Petkim işçilerinin vb. sürekli hastalık ve ölüm üreten ortamlarının iyileştirilmesiyle mümkündür.

Eğer bir insan açsa ötekine göre daha çok hasta olacaktır. Daha zor iyileşecek ve hastalıkları başka sorunlara yol açacak demektir. İşsizse daha çok hasta olacak demektir. İşsiz kalmanın yoksullaştırıcı özelliğiyle ve işsiz kalmanın yarattığı sosyal ve psikolojik nedenlerle sağlık hizmetlerine daha zor ulaşacaktır. Dolayısıyla koruyucu sağlık hizmetlerinin değiştirilmesi demek bugünkü sağlık hizmet modelinin tersine çevrilmesi demektir. Yoksulluğu, gelir düşüklüğü, işsizliği nedeniyle primlerini ödeyemeyen ve ek hizmet almak için ek kaynak sağlayamayan toplumun %60-%70'i için; genel bütçeyle garanti altına alınmış, finanse edilmiş, kendi kaynağını ilaç ve tıbbi teknoloji gibi uluslararası tekellere ayırarak tüketme sevdasının peşine düşmemiş, Türkiye'yi bir teknoloji çöplüğüne ve ucuz işgücü cennetine dönüştürmek gibi niteliksiz sağlık hizmetini de beraberinde getirebilecek programlardan vazgeçmesi demektir.

Bugün böyle olursa, 4500-5000 olan tıp fakültesi kontenjanları sanki ilkokul açar gibi (orasını bile açmak kolay değildir, okul için öğretmen gerekir) iki yıl içinde iki katına çıkarılacak bir politikayla karşı karşıya kalınmaz. Bugüne baktığımız zaman nitelikli ve ucuz işgücü olan sağlık personeli, birkaç adım sonra niteliksiz ucuz işgücü olacaktır. Tıp eğitiminin bozulan kalitesi ve buradaki sorunlar aynı zamanda tıp eğitiminin sorgulanmasına neden olacaktır.

Vatandaşların kafasında bu konuda ciddi endişeler vardı. Yapılanlar gerçekten kendi sağlığıyla mı ilgilidir, yoksa o hizmetten performans kazanan hekimin beklentileriyle mi ilgilidir. Zaman zaman kamuoyunun gündemine geldiği gibi suistimal edilmekte midir? Gerçekten gerekli olmayan birtakım müdahaleler hastalara yapılmakta mıdır gibi piyasadan kaynaklanan pek çok soruna bir de hekimlerin iyi yetişemeyebileceğine ilişkin endişe eklendiğinde kaotik bir ortam oluşacaktır. Bu sermayenin istediği bir şeydir. Kuralsız, niteliksiz ve tek kuralın paranın gücü olduğu bir ortamda ne hastalarımızın, ne toplumun ne de çalışanlarımızın kendileri için daha iyi bir hizmet alabilme ve yaşam sürdürebilme şansı yoktur. Bugün dünyanın da içinde bulunduğu en önemli sorun budur.

- Önümüzdeki süreçte sağlık alanında yaşanan kapsamlı saldırılara karşı nasıl bir mücadele hattı örülmeli?

Sadece gücün ve otoritenin kurallarının etkin olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Dünyanın birçok yeri bölgesel savaşlar ve çatışmalarla, bulaşıcı hastalıklarla, yoksulluğun açlığın ortaya çıkardığı dramlarla boğuşmaktadır. Küresel krizin korunmasız sosyal politikalardan uzaklaştırılmış sağlık hizmeti ya da diğer hizmet sunumlarında vatandaşların yıkıcı tahrip edici saldırgan etkileriyle başbaşa bırakılması önümüzdeki dönemde hem bireyler hem de toplumlar için sorunlar ortaya çıkaracaktır. Buradan hareketle adı “Tam Gün” veya “Kamu Hastane Birlikleri” gibi olsa da bir bütün olarak Sağlıkta Dönüşüm Programı karşısında yoksul ve çalışan kesimlerin ortak talepleriyle birlikte ortak mücadele yürütülmelidir. 1,5-2 yıldır Türkiye'nin değişik yerlerinde ilerlemeye çalışan Herkese Sağlık Güvenlik Gelecek Platformları buna örnektir.

Bu programlarla birlikte saldırının hedefi ve kapsamı dikkate alındığında, bu programlar karşısında mücadele edecek kesimin de durumun farkında olarak mücadele etmesi gerekir. Bizim şimdiye kadar gördüğümüz şey; bu saldırı adım adım ilerlerken henüz saldırının ucunun kendisine değmeyen ya da önemli ölçüde etkilenmeyen toplum kesimlerinin seyrediyor olması bu programları uygulayanların elini kolaylaştırmaktadır.

Çünkü daha küçük ve direngen odaklar ezilip geçilmektedir. Toplumun büyük çoğunluğu bu durumun farkına vardığında elindeki olanakların büyük bir kısmını da kaybetmiş oluyor. Türkiye için bu durum henüz geç değildir. Türkiye, Sağlıkta Dönüşüm Programı'na en uzun soluklu direnen ülkelerden biridir. Burada TTB'nin, sağlık alanındaki sendikaların ve birlikte hareket edilen diğer emek-meslek örgütlerinin önemli bir rolü vardır. Ancak bu yeterli değildir. Mutlaka, geniş işsiz kitlelerinin, kentlerde ve diğer yerlerdeki yoksul yurttaşların kendi öz organizasyonları aracılığıyla mücadelenin içerisine girmesi gerekiyor. Ellerindeki örgütsel olanaklar neyse bu platformların içerisinde dinamik olarak yer alması gerekiyor. Sadece çalışanların özlük haklarını ilgilendiren süreçler olarak bakmamak gerekiyor. Bir bölümü onu ilgilendirir öbürü bölümü onu ilgilendirir. Mücadelenin başarılı olabilmesi, farklı kanallardan yapılan saldırılar karşısında ortak bir duruş sağlanmasına bağlıdır. Bunun yapılabildiği zamanlarda ve ülkelerde bu programlar püskürtülmektedir. Latin Amerika ülkeleri örneğin böyledir. Örneğin, Türkiye'de olduğu gibi yavaşlatılabilmektedir. Toplumun büyük çoğunluğunu kapsayan ve geri dönüştürülen bir biçimde kaynaklar, sağlığın korunması ve geliştirilmesine aktarılabilir.

Çalışanların insanca hizmet koşullarında, gelecek kaygısı taşımaksızın, hastalarını bir ticaret unsuru olarak görmeksizin kendi mesleğini ve bilgisini onların yararına kullanan insanların olduğu bir ortam yaratmak mümkündür ve yürütülecek mücadele bunları içermelidir.

Aynı zamanda sosyal güvenlik alanı önemli bir tahribat içerisindedir. Emeklilik yaşının artması, prim gün sayısının azaltılması, esnek çalışma nedeniyle o sürelere hemen hemen hiç ulaşamama olasılığının olması gibi pek çok sorun bu alandaki sorunları arttırmaktadır. Örgütlenemediği sürece çalışma koşulları, üretimin maliyetini düşürme adı altında daha da kötüleşmektedir. Bu da ikinci kez sağlık sorunlarının ortaya çıkmasına ya da varolan sorunların artmasına yolaçmaktadır. Güvencesizlik insan sağlığı açısından başlı başına bir tehlikedir. Bugünün Türkiye'sinde sosyal güvenlik için ayağa kalkması gereken işsiz kesim, kayıtdışı çalışanlar ve yanısıra tüm dünyada olduğu gibi bu süreçleri önceden farketmiş olan örgütlü kesimlerdir. Sendikalar ve siyasi yapılar üzerlerine düşen sorumluluğun gereğini yerine getirmelidirler. Olup bitenlere sadece çalışanların hükümetle sorunu gibi bakmamalıdırlar.

Kızıl Bayrak / İstanbul